Отправлено: 25.10.13 22:36. Заголовок: u112d в Vermona Formation 2

Приехала Vermona Formation 2. На некоторых клавишах во всех октавах при нажатии - шум. Подозрения падают на микрухи делителей частоты u112d. Почитал о них и ужаснулся. Чем их можно заменить?

 Отправлено: 08.03.14 00:07. Заголовок: 1. http://www.oldcro..

1. http://www.oldcrows.net/~patchell/olddatasheets/mm5555-5556.pdf - сами переведёте аннотацию? :)
2. Любая и по разным причинам.
3. Я вам не кружковец, в том и дело; различной, и даже весьма.

Вообще, терминология такая вещь...ясно, что эти генераторы могут быть построены на разных принципах, но всё же на обсуждаемом уровне MM5555, MM5556, s50240 - это генераторы, а MM5554, U112D - делители.

 Отправлено: 08.03.14 01:27. Заголовок: и без переводя вобще..

и без переводя вобщем ясен принцип действия. для меня по кр.мере. чтобы поделить ведущую высокую частоту на определённые точные частоты не нужно изобретать велосипед. надо просто взять и поделить. цифровым методом. так сделают 99.9% разработчиков.
на досуге поштудируйте английский технический словарь. найдите термины "generator","oscillator", а заодно и"alternator". по-русски это всё "генератор". вукомпроме?
предыдущее моё сообщении таки актуально. особенно третий пункт. постскриптум расшифрую: на форуме достаточно людей, к-рые хорошо понимают предмет и уровень рассуждений. но есть и другие, кто не искушен и воспринимает всё за чистую монету. если за первых я спокоен, то вторых пытаюсь предостеречь от неверного толкования. ну педагог во мне не даёт пройти мимо откровенной нелепицы. а ещё я зануда, есть такое.
а если серьёзно, то - один из пунктов моей теории здравого смысла гласит: (его сформулировал ещё очень давно один совсем неглупый чел, а именно Козьма Прутков) - "если на клетке со слоном написано УТКА - не верь глазам своим!". тоесть - если в аннотации видите термин "generator" - это не генератор, как бы это ни казалось невероятным, это - делитель.
пс а генератор они назвали бы ну как минимум oscillator.
ферштеези?

 Отправлено: 08.03.14 01:37. Заголовок: да, упустил коечто. ..

да, упустил коечто. в предложенной аннотации 6 строка даёт ключ к пониманию работы этих мс.

 Отправлено: 08.03.14 21:13. Заголовок: Позволю себе тоже вм..

Позволю себе тоже вмешаться. MM5555, MM5556, s50240 именно делители хроматической сетки частот. Аналогом пары MM5555, MM5556 является наша пара -145ГП2 и 145ГП3, но к сожалению только в функционале и не более. (S50240 -наших аналогов к сожалению нет!) Приспособить их на Vermono-вскую доску можно, но с привязкой по питанию и через буферы или другое согласование. Конечно можно и рискнуть, поиспражняться, приспособить наши простыми связями, через емкости, диоды, резисторы -но это все через эксперемент. Я в 80-90е так изголялся со 155 серией и многое проходиоло. Кстати, собранный мною хроматический делитель на 155 и 555 серий все же грелся и достаточно ощутимо!!! Я тоже эту плату называл генератором сетки частот, но при этом понимал что это только лишь блок хроматических и октавных делителей. Схема достаточно известная -была в "В помощь радиолюбителю", выпуск не помню. Я ее применил в двух своих Пиано -стринг.

 Отправлено: 08.03.14 22:32. Заголовок: то, что мс греются -..

то, что мс греются - это для некоторых серий нормально. 155-я серия довольно прожорливая. насколько помню, к примеру, счетчик ИЕ8 жрал больше 100 ма. небольшое увеличение напр.питания приводило к резкому потреблению тока и теплоотдаче. но всё это в реальных температурных диапазонах. радиатор на цифровой микросхеме это нонсенс.

 Отправлено: 09.03.14 00:41. Заголовок: ГаринП. пишет:пс а г..

ГаринП. пишет:

цитата:

пс а генератор они назвали бы ну как минимум oscillator

Официально они не только генераторами (generator), но и даже синтезаторами (synthesizer) названы в одном предложении...для вас всё ещё "делители"?"Тогда мы идём к вам!".На каких принципах они построены, дело другое; функционально это пара микросхем-синтезаторов частот, вместе составляющих генератор 13 полутонов высшей октавы.

wk пишет:

цитата:

Аналогом пары MM5555, MM5556 является наша пара -145ГП2 и 145ГП3

А что касательно ГП1?

Перегреву из-за ошибок в настройке (ошибки проектирования в данном случае , полагаю, можно не рассматривать), в том числе вызванных изменением параметров элементов вследствие старения, может быть подвержен практически любой компонент, и уж тем более интегральная схема.Возможно, в данном случае был выбран вариант установки радиатора вместо осуществления диагностики и ремонта.

ГаринП. пишет:

цитата:

радиатор на цифровой микросхеме это нонсенс

Полагаю, для начала вам стоит заглянуть внутрь ЭВМ, посредством которой вы пишете это сообщение (если это не планшет, смартфон итд).Также отмечу, что цифровые микросхемы на физическом уровне состоят зачастую из тех же элементов, что и аналоговые.

 Отправлено: 09.03.14 11:06. Заголовок: Павел Фурсов пишет: ..

Павел Фурсов пишет:

цитата:

для вас всё ещё "делители"?"Тогда мы идём к вам!".На каких принципах они построены, дело другое

Вот принцип работы, как раз очень подробно и описан в книге ЛА Кузнецова "Основы теории конструирования, производства и ремонта электромузыкальных инструментов". То же самое реализовано и в отечественном синтезаторе Аэлита.
Павел Фурсов пишет:

цитата:

А что касательно ГП1

А ГП1 -на том же принципе, но сами знаете, в результе выдает всего одну верхнюю ноту той самой сетки. Я же говорил о полном функционале пары ГП2, ГП3, аналогичном паре MM5555, MM5556. ГП1 стоит немного в стронке, хотя и на том же принципе (слишком много их надо для полноценного инструмента, а затем еще 12 микрух -делителей. Многовато).
У меня давно вертится мысль на основе ГП1 выполнить DCO для гибридного синта, закавыка в реализации портаменто. Игорь из Калуги сумел реализовать портаменто в Аэлите. Звучание слышал у Сергея из Питера (Serguel). В конце 80х долго мучался этой проблемой, попросили знакомые музыканты сделать в Аэлите. С ними не получилось, но через несколько лет попала отдельная плата тонов от Аэлиты и уже над ней поиздевался. Что то на подобие портаменто получилось с помощью реверсиных счетчиков и дополнительной логики, плюс компаратеры на операциониках. Пытаюсь сейчас все вспомнить, копаюсь в разном бумажном хламе на складе, а той исписанной тетради с кучей дополнит. листков никак не могу найти. Кто может предложить свой вариант реализации портаменто в купе с ГП1. Укого есть интересная мысль. Могу сказать: -жду помощи в реализации этого узла (портаменто).

 Отправлено: 09.03.14 14:37. Заголовок: С принципом работы в..

С принципом работы всё ясно как раз, просто человек не может понять, что называть генератор делителем это то же самое, что называть микроконтроллер набором логических элементов либо вообще транзисторной сборкой (в общем-то, любая микросхема в конечном счёте преимущественно транзисторная сборка).Или даже так: тот же делитель - набор триггеров, но называется при этом делителем.

Да, степень интеграции пониже.Многовато, это верно, особенно если учесть, что уже тогда всё это можно (нужно?!) было реализовать в одном корпусе.По проблематике реализации портаменто в данном случае ничего не могу сказать - не сталкивался; ASDFGH123 сейчас в числе прочего занимается отладкой модуля управления по MIDI для Аэлиты и Маэстро...напишите ему, возможно и с портаменто поможет.

 Отправлено: 09.03.14 20:44. Заголовок: Списывался и со Слав..

Списывался и со Славой (ASDFGH123), и с Игорем. Они совместно работают над этими проектами и судя по ответам -довольно успешно. Все у них движется в положительную сторону и очень плодотворно, но намека в этом плане не получил. Хотелось увидеть различные идеи от форумчан по реализации портаменто с DCO.

 Отправлено: 10.03.14 00:08. Заголовок: Павел, убедительная ..

Павел, убедительная просьба воздержаться от перехода на личности. если нет хоть каких-то здравых аргументов, не стоит пытаться переводить дискуссию в область демагогии. провоцировать меня бесполезно. если же вам действительно непонятно о чем речь, ок, объясняю подробнее.
1. в англ\амер. generator, (производное отсюда generation) - тот, кто "производит", "воспроизводит". в нашем случае устройство, представляющее собой синтезатор частот, производящее хроматические частоты музыкального ряда. а делает он это путём деления тактовой высокой частоты. таким образом, это он и есть - делитель. но тут есть тонкость - синтезатор частоты это не просто делитель,( набор триггеров), а ещё и схемы совпадения, суммирования итп. тоесть это делитель с обвеской. суть это не меняет. таким образом, ваше предположение, (от которого вы старательно открещиваетесь, кстати) что это набор генераторов абсолютно абсурдно. под генератором вы понимаете именно генератор в русском произношении, а именно устройство, производящее периодические колебания без влияния извне (синхронизация, такт итд). в англ\амер подобные устройства называются oscillator. итог - таки да: эта пара м.схем - делители. они ДЕЛЯТ тактовую частоту и выдают сетку частот (CHROMATIC FREQUENSY GENERATOR).
шестая строка ДШ: "...the divisors have been carefully selected..." ДЕЛИТЕЛИ тщательно подобраны... ключевое слово ДЕ-ЛИ-ТЕ-ЛИ. я уже указывал на это.
на всякий случай укажу, что англ/амер. технические тексты читаю свободно, приходилось и за границей работать в технической сфере. часто приходится консультировать с переводом инструкций по промавтоматике, а иногда и делать перевод заново, т.к. перевод в сопроводиловке сделан хз кем хз для кого. это я сообщаю для того, что вы же мне даёте документ с извращенным толкованием его, я даю перевод, объясняющий суть описания, акцентирую конкретные ключевые места документа, а вы же все перекручиваете, игнорируя мои обстоятельные выкладки. запутать меня не получится, потому как знаю предмет обсуждения весьма досконально.
2.ваша фраза: "...Перегреву из-за ошибок в настройке (ошибки проектирования в данном случае , полагаю, можно не рассматривать), в том числе вызванных изменением параметров элементов вследствие старения,..."
в настройке чего? одна цифровая мс (хроматический делитель) отдаёт сигналы другой цифровой мс (октавному делителю). что настраивается приводя к перегреву-то? предложенное описание четко указывает, что хром.делитель изготовлен по МОП технологии. токи мизерные, в статике микроамперы(!). кз не боятся, по технологическому принципу не могут породить большой ток ни втекающий, ни вытекающий. ваша фраза абсурдна.
3. моё предложение. вы соглашаетесь с тем, что "эта пара микросхем представляет собой устройство, работающее на цифровом принципе и имеющее в своей структуре делитель", и на этом пустое переливание заканчиваем. в противном случае жду аргументированных доводов и контрдоводов.
да, кстати, можно ли считать вашу фразу "...С принципом работы всё ясно как раз, просто человек не может понять, что называть генератор делителем это то же самое, что называть микроконтроллер набором логических элементов ..." признанием того, что генератор и есть делитель? а не параметрический автоколебательный осциллятор?
4. Владимиру.
так получается, что я Игорь и есть а про портаменто диалог остаётся в силе. напомню: предлагайте варианты, принципы тоесть, как только совпадёт, так сразу и просигнализирую - оно, типа...

 Отправлено: 10.03.14 10:18. Заголовок: Нда, да у вас "с..

Нда, да у вас "синдром преподавателя", не иначе...знакомое дело.Это вообще шедевр: "таким образом, ваше предположение, (от которого вы старательно открещиваетесь, кстати) что это набор генераторов абсолютно абсурдно" - приписать мне нечто, да ещё добавить, что я от этого "открещиваюсь"...цитаты будут?

В общем с подобными методами обсуждений сталкивался не раз, и в сферах гораздо более серьёзных (в плане выживания человечества, не меньше), чем промышленная автоматика."Запутать меня не получится, потому как знаю предмет обсуждения весьма досконально" - такой задачи и не стояло; значит я знаю ещё лучше, вот и всё.Теорию вы здесь излагаете зря, она изложена гораздо более убедительно и аккуратно в известных источниках.А "переход на личности", чтобы вы знали, это когда уже ругают или бьют.Дискутировать с вами непродуктивно, что я понял давно и в чём убедился сейчас - много эмоций, некие (сомнительные) философские теории, приложенные к инженерным вопросам итд.Но в заключение я замечу, что именно это я и имел ввиду сразу: не важно, что там внутри, но функционально это генератор, о чём и написано прямо.А вы всё мне объясняете принципы их построения, которые я знаю скорее всего лучше вас (не хуже точно) - и на уровне проектировщика, и на уровне технолога.Вообще, надо смотреть стандарты, но как-то сейчас не тянет...в официальном документе написано "генератор", пусть и будет генератор; если у нас это прописано (а я сомневаюсь, что вообще прописано) как некий "хроматичесикй делитель", то мало ли, кто там когда-то что-то понаписал...перепишем, если надо будет.Это генераторы высших тонов хроматической гаммы (да ещё надо уточнять, в какой именно темперации итд), а на каких принципах они построены, дело другое - параметры и функции входов-выходов описаны, и вперёд.Есть у вас ссылка на место в стандартах, давайте; тогда я с вами соглашусь, но как бы "перевод в сопроводиловке сделан хз кем хз для кого" и всё связанное.Касательно же перегрева самое простое - превышение напряжения питания вследствие уже озвученных (либо иных) причин.

Касательно реализации портаменто на ГП1 это вообще отдельная тема - для начала я не понимаю смысла делать из ГП1 некий DCO, когда есть известные и отработанные решения.

 Отправлено: 10.03.14 12:51. Заголовок: Прошу прощения за оф..

Прошу прощения за оффтоп. Игорь, как с тобой лично связаться? Потерял твои контактные данные.

 Отправлено: 10.03.14 15:10. Заголовок: Павел Фурсов пишет: ..

Павел Фурсов пишет:

цитата:

Касательно реализации портаменто на ГП1 это вообще отдельная тема - для начала я не понимаю смысла делать из ГП1 некий DCO, когда есть известные и отработанные решения.

Хочется поиздеваться над этой микрушкой, Есть небольшаЯ задумка, Многие со мной согласятся с тем, что различные сложности со строем и прочими разбегами в настройке синта возникают по всяким причинам, в том числе и нестабильность по температуре. Здесь же готовый вариант и четкое распределение интервалов между нотами. Строй, прежде всего не будет зависить от экспо-конвертеров. Управляться ГП1 должна от цифрового контроллера клавиатуры, посредством двоичных кодов, записанных в ПЗУ. Тема не новая, а скорее даже старая, как борода, но имеет место быть. Далее октавные делители, далее формирователи различных форм волны (пила (посредством интегратора), треугольник, синус, прямоугольник с PWM) Вообще вариаций использования ГП1 -очень большое. Вопрос в портаменто возникает, но и он тоже решаем. Есть и на это у меня мысли. Все потом опишу, как это вижу и постараюсь представить блок -схему.

 Отправлено: 10.03.14 22:00. Заголовок: скучна...:sm90: за..

скучна...
за одно спокоен - "...выживание человечества..." в надёжных руках...

 Отправлено: 11.03.14 13:24. Заголовок: Здесь вместо ГП1, ГП..

Здесь вместо ГП1, ГП2 и октавных делителей лучше использовать ПЛИС. У sea есть много мыслей по этому поводу.

 Отправлено: 11.03.14 16:36. Заголовок: на ПЛИС можно вообще..

на ПЛИС можно вообще шикарнейший несколькоголосый полностью полифонический синт забабахать и все это будет умещаться на ладони

 Отправлено: 11.03.14 17:45. Заголовок: glacier пишет: на П..

glacier пишет:

цитата:

на ПЛИС можно вообще шикарнейший несколькоголосый полностью полифонический синт забабахать и все это будет умещаться на ладони

Я, старой формации человек и так уж получилось -выпал из этой темы на десять лет, не меньше, и сейчас догонять область микропроцессоров и микроконтроллеров уже не получается. Необходимо практически находиться в этой теме, при этом очень важно непосредственное общение со знающими специалистами и желательно владеющими понятиями об ЭМИ.
Аналоги и прочая цифровая логическая хрень мне понятнее, но не процы и м`контроллеры. Рядом сподвижников нет и учиться не у кого.

 Отправлено: 12.03.14 11:20. Заголовок: "Старой формации..

"Старой формации" это хорошо: значит сможете изучить самостоятельно, благо информации хватает.Правильно говорят: чем городить не пойми что на не пойми чём, лучше в это время повысить уровень знаний итд и делать на современном уровне (хотя одно другого не исключает).Если вам в самом деле понятна "цифровая логическая хрень", то вы быстро освоите всё остальное; а если только думаете, что понятна, то это станет быстро ясно в процессе - себя не обманешь.Вот "Цифровая Схемотехника" Угрюмова - как раз после "цифровой логической хрени" идут более развитые её представители.Касательно же "практического нахождения" почти всё в ваших руках, но сперва теория.Вообще же, как надоели эти жаргонизмы итд в серьёзных темах - сколько из-за них путаницы; сетевой форум не заседание Академии наук, но стремиться надо.

Идея с ГП1 интересная, но непонятна её принципиальная целесообразность.

 Отправлено: 12.03.14 12:15. Заголовок: Спасибо за понимание..

Спасибо за понимание. У меня ГП-шек разных достаточный запас, но интерес именно к ГП1. Да, делительный блок получается цифровым, хотя как посмотреть. Споров было много в разных темах, как считать такие генераторно -делительные блоки в Советских клавишах и всяких Vermon-ах -аналоговыми или цифровыми. Де факто -эти инструменты считаются аналоговыми. Я предполагал организацию в цифре, только управление коэфициентом деления ГП1 от цифрового интерфейса клавиатуры и организацию портаменто. Такой узел являлся бы задающим определенную частоту ноты. Все остальное -чисто аналоговое (формирователь пилы, треугольника, синуса и Прямоуг., с PWM). Преследуемая цель -стабильность интервального строя нот, не более того.
При этом портаменто должно получиться ступеньками -таким, как если провести пальцем по ряду клавиш или вдоль гитарного грифа нажатой струной.
Вот, как то так.

 Отправлено: 12.03.14 22:29. Заголовок: какой смысл использо..

какой смысл использовать однооктавную ГП в качестве периферии к клав. интерфейсу, если последний предполагается делать на мк (не на дискретных же мс), а мк с лёгкостью перекроет все возможности ГП во всём необходимом октавном диапазоне, да ещё массу сервисных возможностей добавит. и портаменту поспособствует, кстати
да, понимаю, хочется приткнуть коробку ГП - но зачем усложнять? у меня тоже штук 50 со старых времён где-то имеются, но желания попользовать их как-то не возникало.
кстати, вспомнил - когда-то давно я на них вкупе с пзу ре3 музыкальные звонки делал знакомым, причем мелодию заказывали они (неплохо для середины 80-х, однако) да ещё с вибрато и ШИМ. звучало улётно. вот,кстати,Владимир,берите идею.