Отправлено: 23.08.10 01:53. Заголовок: из прямоугольников получить другие формы

есть 1 клавишные(название называть не будем ;) )
если залезть к ним в брюхо, то можно найти кишки в которых они дают на нажатие кнопки меандр 4`,8`,16` при чем на каждую кнопку могут по отдельности ... все 3 частоты за 1 раз!!!))) *(а на нижнии 2 октавы ещё и бас загагулину по виду мутировавший меандр но козырный))) вероятно 32`)

вопрос в том
там то в инструменте всякие фильтры висят образующие тембры типа виолончель, скрипка, оркестровые, с такими фильтрами я малость разобрался благо в древних книгах описания их построения с схемами есть ...
но я хочу 1 пилу :) 2 супер пилу :) :) :) 3 треугольники 4 синус наконец нормальный

так и вот можно ли простыми фильтрами получить какие либо такие формы из меандра? если да, очень буду рад схемотехнике
если нет очень буду рад схемам на какие можно подать меандр чтобы вылезла соответствующая волна с другой стороны ...

и даже если и нет готовых решений буду рад книжкам с рассказами в картинках про синтезаторы годов от конца 70х до начала 90х по схемотехнике где бы разбирались блоки под данный вопрос.
потому как в книгах древних (годов до середины 70х) данный вопрос либо мало затрагивался либо мной был в них непонят

p.s. в мечтах туда приставить фильтр вида поливоксовского ...
p.p.s. чтото вот спортом позаниматься хочется ... (это всё от лени ... вместо модульного синта игры ...)

 Отправлено: 26.08.10 22:21. Заголовок: Синус из меандра пол..

Синус из меандра получится. Достаточно поставить ФНЧ. А вот с треугольниками и пилами, думается, будет проблема. Пока у нас один период не пройдет - частоту мы не знаем. На сколько фаза сдвинутся должна - тоже не знаем, т.к. сигнал или внизу, или вверху.

Если синус помножить на гармоники и сложить, то получим нужные виды. Только надо знать какие гармоники и какой фазовый сдвиг. Кто силен в математике, рядах фурье?

 Отправлено: 27.08.10 04:01. Заголовок: да фигня все, зачем ..

да фигня все, зачем велосипед изобретать - гармониками насыщать (так, к слову, в небезызвестном korg poly800 устроено)? топикстартер, ищи в гугле и литературе на тему интегратора.

 Отправлено: 27.08.10 23:30. Заголовок: советую ознакомиться..

советую ознакомиться со статьёй А. Володина "спектры ЭМИ" (кажется так), где-то в "Радио" 70-х годов. небезынтересно будет узнать, что многие спектры, соотв. разным волноформам можно получить всего лишь меняя скважность прямоугольников. ну, кроме синуса, ессно.

 Отправлено: 28.08.10 14:52. Заголовок: Конечно фигня. Проще..

Конечно фигня. Проще генераторы новые сделать.

 Отправлено: 31.08.10 18:57. Заголовок: Нереально. Практичес..

Нереально. Практически неосуществимо или необосновано переусложнённо. НО! можно получить подобие , т.н. "квадратная пила". http://www.jhaible.de/farfisa/jh_farfisa.html<\/u><\/a> вот немного инфы по данному вопросу. Инглиш обязателен (а иначе как бы ты влез в с-дий, верно?))) Вкраце: к самому низкому меандру (32') добавляем, 16', 8', 4' и 2' c логарифмическим понижением громкости (там диаграммы есть). Так как пила имеет гораздо больше высших гармоник, чем 2', в результате при сложении (и аттенюации) мы получаем подобие пилы, как сырьё для фильтра - вполне годиться, т.к. редко где можно услышать полностью открытый фильтр на пиле - это редкая гадость. Что гораздо важнее, так это создать вменаяемую кривую AR для усилителя, чтобы можно было получить мягкую атаку и спад. На западных форумах спрашивал - инфы почти нет. Отправиться можешь от ЭМ 25 - время атаки было от мгновенной до 3-5 сек. А вот спад был паршивый - он регулировал не его длинну, но громкость самого релиза с фиксированной длинной, как сделать полнофункциональный Attack/Release -не представляю. Из музыкального опыта - незачем вешать на полисинт разыные возможности модуляции фильтра и т.п. Чем проще - тем лучше. Модуляции, ФМ, разные "неправильные" включения - отдел модуляров.

 Отправлено: 31.08.10 22:13. Заголовок: квадратная пила из м..

квадратная пила из меандров это и есть гармонический синтез, реализованный во многих органах. к реальной пиле не сильно приближает.

 Отправлено: 01.09.10 07:30. Заголовок: Синтез

Ой, мужики, не надо фантазий. Все вопросы для органов давным давно решены.
Есть два типа аналоговых электроорганов с устоявшейся схемотехникой: с гармоническим синтезом (из синусов!, а не из прямоугольников, как тут заявлялось) и субстрактивным (готовым спектром и темброблоком).
Орган Хэммонда (на колесиках)- классика гармонического синтеза. В его электронных аналогах синусоидальные колебания получают из прямоугольной формы (такую форму дают триггеры-делители на 2). Спектр у прямоугольника (или меандра) имеет только нечетные гармоники (1, 3, 5, 7 и т.д.), и выше первой легко фильтруются фильтром 2-го порядка. Схемотехнически сложность этих органов в количестве делителей частоты, в том числе, на нечетные числа для получения не октавных регистров (квинтовых, терцовых).
Органы с готовыми формами основаны на том, что некоторые формы колебаний имеют исходный спектр, близкий к некоторым традиционным инструментам. Например, прямоугольник со скважностью 2 (меандр) похож на кларнет, прямоугольник со скважностью 4 на гобой, звук пилообразных колебаний годится для струнных, медных. Обработав тембрально каждую форму и сформировав правильную форму ADSR, получают много разных тембров при небольшом количестве делителей частоты. Типичные представители таких органов- пиано-стрингс.
Из частностей. "Пила" в пиано-стрингах получается самым простым способом: прямоугольные колебания пропускаются через дифференциальную цепочку с последующей отсечкой диодом второй полуволны. Звук у такой пилы немного более "острый" или гнусавый по сравнению с классической "пилой", что, впрочем, даже хорошо для получения тех или иных тембров.

 Отправлено: 01.09.10 22:32. Заголовок: >Орган Хэммонда ..

>Орган Хэммонда (на колесиках)- классика гармонического синтеза. В его электронных аналогах синусоидальные колебания получают из прямоугольной формы
не, с этим не соглашусь. исходный сигнал там - синус, несколько загрязнённый обертонами. никаких прямоугольников нет. кроме самых нижних комбинированных тонов, но только на некоторых моделях.

 Отправлено: 02.09.10 07:15. Заголовок: Синус-не синус

ИД, где это "там"? Приведи пример. Говоря об электронных аналогах, я имел в виду электроорганы со структурой задающие генераторы/делители частоты (традиционная структура). Поскольку делители частоты дают лишь прямоугольники на выходе, нужны фильтры, чтобы получить нечто близкое к синусу. Такая схема применялась, например, в Вильнюсах или Вермонах.

 Отправлено: 02.09.10 09:07. Заголовок: Транзисторные органы..

Транзисторные органы - это отдельный класс инструментов. Они так и назывались - комбоорганы. Можно разделить органы на механические, электромеханические, транзисторные и эмуляторы (на сэмплах и на математическом моделировании). Поэтому Хаммонд имеет сигнал - синус, а транзисторные (vox, farfisa, vermona, юность, перле, и им подобные) - прямоугольник.

 Отправлено: 02.09.10 10:26. Заголовок: А не имеет значения,..

А не имеет значения, транзисторные или на ИМС. Главное что там делители частоты, которые и могут выдавать только прямоугольник.

 Отправлено: 02.09.10 11:34. Заголовок: >Орган Хэммонда ..

>Орган Хэммонда (на колесиках)- классика гармонического синтеза. В его электронных аналогах ...
вот эта фраза смутила. "эго аналоги" могут быть только его аналоги. ) двоякочитаемость: аналоги - фрагменты аналоговых схем, и аналоги - типа аналоги)
а так да - в органах подобной структуры из прямоуг. фильтруют синус итд...
кстати, ещё момент. Хаммонд действительно имеет гармонический синтез (и подобные ему органы с синусоидальными гармониками). остальные же, с суммированием волноформ отличных от синуса - имеют регистровый синтез.
и ещё - (люблю быть въедливым)) - та же Вермона и подобные не подходят идеально под определение "с гармоническим синтезом". знаете почему?

 Отправлено: 02.09.10 12:18. Заголовок: Ой, не говорите зага..

Ой, не говорите загадками...

 Отправлено: 02.09.10 17:43. Заголовок: Какая интересная дис..

Какая интересная дискуссия! Пожалуйста, продолжайте!

1. гармонический, это когда 12 генераторов, а потом их всех делят на все нужные октавы с последующей фильтрацией?
2. как получаются электроорганы с субтрактивным синтезом?
3. а что за квинтовые, терцовые делители?

 Отправлено: 02.09.10 22:18. Заголовок: гармонический - когд..

гармонический - когда суммируются гармоники. отсюда и название. гармоники - умноженная на целое число частота основного тона. таким образом 2-я - F*2 - октава, соотв-но 4, 8... высшие октавы, а вот 3-я - F*3 - это и есть т.наз. квинтовый интервал. например от ДО - СОЛЬ октавой выше - это 3-я гармоника. тоесть, можно подобрать из имеющихся тонов (выше основного к-рые естестно), кратные по номеру гармоники.
но! идеальных тонов, подходящих под это требование в обычной темперации нет. есть близкие, но не идеальные. поэтому их и нельзя считать настоящими гармониками, только с некоторым допущением.
а про субтракт попросим рассказать Музтех'а

 Отправлено: 03.09.10 07:32. Заголовок: Да фига-ли рассказыв..

Да фига-ли рассказывать? Всё давно всем известно.
В сущности, есть два способа формирования тембра: аддитивный и субтрактивный.
Аддитивный заключается в том, что результрующий тембр (спектр) получается в результате сложения нескольких колебаний. Если колебания синусоидальные, то имеем гармонический синтез. Если колебания имеют отличную от синуса форму, то регистровый.
При субтрактивном синтезе исходный спектр колебаний подвергают изменению с помощью фильтрующих цепей (проще говоря, темброблока).
Примеры.
Hammond B3- аддитивный гармонический
ФАЭМИ-М, ЮНОСТЬ- аддитивный регистровый
КВИНТЕТ, Маэстро- субтрактивный.
С цифровыми немного сложнее, но тем не менее.
Yamaha DX- в чистом виде гармонический
Сэмплерные (с готовыми сэмплами звуков) все же субтрактивные.
Аналоговые моносинтезаторы типа MiniMOOG, Поливокс субтрактивные.
P.S. ИД, зарегистрировался бы, а?

 Отправлено: 03.09.10 22:09. Заголовок: да я давно регистрир..

да я давно регистрированный, пароль потерял. вот, восстановил.
уместно заметить, что при субтракте исходный спектр желателен побогаче, чтобы было типа из чего вычитать. но не обязательно.

 Отправлено: 06.09.10 07:11. Заголовок: Скорее, не побогаче,..

Скорее, не побогаче, а поуместнее применительно к тому тембру, какой хочешь получить на выходе. Я уже выше приводил примеры. Например прямоугольник со скважностью 2 (в спектре нечетные гармоники) ближе всего лежит к кларнету. Осталось сформировать форманты, характерные для его звука. Тембр человеческого голоса. Голосовые связки генерируют пилу, а АЧХ формируется формантами (резонансами) в областях рта, гортани, носовой полости.

 Отправлено: 12.09.10 15:29. Заголовок: Органы

Наверное чтобы делать электроорганы, не мешало почитать и про обычные. Я вот тут по ссылке поглядел сколько там бывает контролов, сразу плохо стало:

http://www.youtube.com/watch?v=hHZvMAJUN5g&feature=related<\/u><\/a>

на 8-й секунде.

 Отправлено: 13.09.10 13:50. Заголовок: А как же? Разработчи..

А как же? Разработчики электроорганов так и делали, с оглядкой на традиционные, даже названия регистров позаимствовали, в футах, по высоте органных труб (кто не в курсе). Электроорганы в первую очередь и разрабатывались в качестве заменителей дорогих и сложных духовых для строящихся в массовом порядке новых церквей (особенно в Америке). Кстати, на видео показан как раз такой стационарный электроорган. Об этом говорит форма регистровых переключателей (как на органах Вермона и др.). Традиционная форма для выключателей регистров (Stops)- типа drawbars. На сегодняшний день лучшие в мире заменители органов- фирмы Allen Organs (USA).