Отправлено: 04.10.12 02:29. Заголовок: Вопрос по доработке ПОЛИВОКСА

Подскажите кто знает, как добавить генератор синуса, или переделать треугольник в синус (подскажите схему и т.п желательно на отечественных деталях)

 Отправлено: 05.10.12 14:04. Заголовок: Операционник любой, ..

Операционник любой, можно 140уд8
Схема любая какая понравится.
В интернете вообще много интересного.
Вот строка для поиска Triangle to Sine Conversion
http://www.electronicdesign.com/files/29/2257/figure_01.gif
http://www.sdiy.org/colbecklabs/circuits/th_sine_shape.jpg
http://www.sdiy.org/philgallo/waveshapers.gif
Можно посмотреть схемы аналоговых синтов как реализовано там.Сложного в общем ничего нет.

 Отправлено: 05.10.12 17:14. Заголовок: А можно повернуть ру..

А можно повернуть ручку фильтра и из любого сигнала получится синусоида.

 Отправлено: 05.10.12 20:34. Заголовок: Какой ты умный..

Какой ты умный

 Отправлено: 05.10.12 20:52. Заголовок: ASDFGH123 Спаибо!!! ..

ASDFGH123 Спаибо!!! Неоценимая помощь!

 Отправлено: 05.10.12 22:44. Заголовок: А можно повернуть р..

цитата:

А можно повернуть ручку фильтра и из любого сигнала получится синусоида.

Ну ты же понимаешь что синус на входе фильтра пропущенный через этот фильтр звучит совсем по другому, нежели синус на выходе, сделанный фильтром из треугольника.

цитата:

ASDFGH123 Спаибо!!! Неоценимая помощь!

Так это я у ребят из гугла одолжил Так что больше им спасибо

 Отправлено: 05.10.12 22:54. Заголовок: Забыл сказать, есть ..

Забыл сказать, есть у меня такая штука

 Отправлено: 06.10.12 08:37. Заголовок: :sm36: ..

А что это??

 Отправлено: 06.10.12 14:47. Заголовок: синус конверторы + к..

синус конверторы + конвертор на инверсную пилу + синхронизация генератора для поливокса.

 Отправлено: 06.10.12 19:19. Заголовок: ASDFGH123, не вижу с..

ASDFGH123, не вижу смайлов в твоём ответе мне. Если это всерьёз, можем подискутировать.

 Отправлено: 06.10.12 20:04. Заголовок: Я абсолютно серьезно..

Я абсолютно серьезно. Думаю можем прям в этой ветке, будет в тему.
К сожалению не могу записать пример звучания, но вот смотри в чем фишка - ты на вход подал треугольник, перестраивая фильтр получил из него синус и дальше ничего не можешь делать. Не можешь играть фильтром. Как только ты начинаешь уходить от этой точки, ты идешь в сторону пилы и получаешь более резкий звук. А что делать когда во всем диапазоне фильтра необходимо получить ватное звучание, к примеру близкое не к игре медиатором на басухе, как в случае с треугольником, а как при игре пальцами.? Этого можно добиться убрав пики треугольника, то есть подавая на вход фильтра чистый синус.
Главное надо учитывать что вся современная электронная музыка в основном строится не на красивой гармонии, а на запоминающейся секвенции, и игра на инструменте это в основном изменение параметров фильтра и модуляции.
А потом с синусом можно получить звук бочки если на питч завести выход огибающей.

 Отправлено: 06.10.12 23:55. Заголовок: Фильтр ничего не мож..

Фильтр ничего не может сделать с синусом, пришедшим на его вход, кроме изменения амплитуды. Фильтр призван изменять спектр сигнала. Какой спектр можно обсуждать у синуса?

 Отправлено: 07.10.12 01:09. Заголовок: ппопробую сделать, и..

ппопробую сделать, и инверс тоже!!

 Отправлено: 07.10.12 09:14. Заголовок: Осмелюсь поинтересов..

Осмелюсь поинтересоваться, речь об инверсии пилы тональной или модулирующей?

 Отправлено: 07.10.12 09:36. Заголовок: Виктор_А_Н тонально..

Виктор_А_Н, речь зашла же о тональных генераторах или нет???))))))

 Отправлено: 07.10.12 09:40. Заголовок: Подождём Славу или т..

Подождём Славу или ты объяснишь, что даст инверсия тональной пилы?

 Отправлено: 07.10.12 09:47. Заголовок: :sm59: ..

 Отправлено: 07.10.12 16:06. Заголовок: Речь идет о форме во..

Речь идет о форме волн генератора, а не модулятора. Кстати могу отступив в сторону от темы сказать, что на низкой скорости (будем называть так) модулятора при модуляции высоты тона генератора или амплитуде усилителя, разницу между пилой и синусом слышно очень отчетливо, особенно на вершинах. Если посмотреть на нарастание напряжения на треугольной форме, то оно линейно, на синусе - логарифмическая зависимость, или по крайней мере близка к ней. В связи с этим изменения при нарастании и спаде напряжения, а так же при переходе из нарастания к спаду ( в треугольнике резкий переход, в синусе плавный) ощутимы на слух.
Я, к сожалению, человек очень ленивый и до сих пор не нашел в себе сил записать разницу.
Но мы отвлеклись.
По синусу и его спектру не скажу,не мерял, но у этого синуса видимо все таки есть спектр, так как перестройка фильтра позволяет добиться изменения в звучании. Работает как эквалайзер))) И не забываем про резонанс, который тоже вносит свои коррективы в звук, и мы получаем мягкожирный басс.
На треугольнике все это возможно, но за счет резкого перехода в звуке есть резкий призвук, похожий на искажения.
По инверсной пиле - при переключении с прямой пилы на инверсную, звук изменяется, как при резком изменении скважности с минимума на максимум на прямоугольнике.
Вот такой эффект. Чем ниже нота - тем заметнее.

 Отправлено: 07.10.12 16:23. Заголовок: Синусоидальный сигна..

Синусоидальный сигнал это одна единственная гармоника - первая. Если фильтр что-то умудряется изменить в звуке, значит это либо не синусоида, либо фильтр сам искажает сигнал, а искажения это и есть гармоники. А если появились гармоники, это уже не синусоида. Круг замкнулся :).
Если бы фаза пилообразного сигнала влияла на спектр, мы бы слышали звук с разным тембром в зависимости от чётного или нечётного количества каскадов усиления.

 Отправлено: 07.10.12 18:08. Заголовок: Так я и говорю что ф..

Так я и говорю что фильтр сам вносит изменения в спектр сигнала благодаря регулятору резонанса. Как только у меня будет полик на модинге я постараюсь снять спектр на выходе фильтра при разном сигнале на входе и сделать скриншотов и записать звук.
Если конечно не будет лень)))) Или сделаю это на ритме

 Отправлено: 07.10.12 18:47. Заголовок: Слово "синус"..

Слово "синус" основополагающее в этом разговоре. Влияние фильтра на остальные формы не обсуждаем.

 Отправлено: 07.10.12 19:15. Заголовок: Так я другие формы п..

Так я другие формы привожу для сравнения с синусом, иначе как заметить и понять разницу.

 Отправлено: 12.10.12 14:09. Заголовок: как я понял, разгово..

как я понял, разговор идёт о конверсии треугольника в синус путём фильтрации на конкретном синте конкретным фильтром. естесно, при перестроении фильтра по диапазону спектра треугольника вниз будут всё больше ослабляться весшие гармоники, но ввиду того, что фильтр имеет пологость ослабления далеко не отвесную (вукомпроме о чем речь?), кристально чистого синуса всё равно не получить, разве что на высоких частотах, где наш слух помогает фильтру. стало быть, даже при небольшом перестроении фильтра "синус" будет иметь нюансировку в виде обертонов, правда весьма ослабленных. но они всё равно будут. вот если подать на вход фильтра сторонний чистый синус - картина будет другая, но там тоже возможны (как выше указывалось) искажения, что тоже даст описанный эффект. что же касается инверсной пилы - спектр у неё, конечно же, тот же самый. но фишка в том, как ведут себя две пилы от разных осцилляторов. в идеале для простоты восприятия имеем 2 абсолютно одинаковых по амплитуде, частоте и фазировке пилы. что на выходе от их суммирования? удвоенная амплитуда. а если одни из них инверсна? в сумме - ноль. те же эффекты и при разности частот, амплитуд, фаз. они по-разному будут давать биения при взаимодействии. это проверено. ежели желаете продолжить разговор о том, чем отличается модуляция треугольником от синуса - только скажите, есть что сказать.))) хотя бы то, что во многих инструментах эта модуляция сделана крайне неправильно.

 Отправлено: 12.10.12 15:46. Заголовок: Виктор_А_Н пишет: п..

Виктор_А_Н пишет:

цитата:

повернуть ручку фильтра и из любого сигнала получится синусоида

эта фраза подразумевает, что речь о VCF синтезатора. Если поставить слежение за клавиатурой 1:1 и установить частоту среза фильтра так, чтобы он срезал всё выше первой гармоники сигнала, на выходе будет синусоида во всём диапазоне возможной перестройки фильтра.
ГаринП. пишет:

цитата:

во многих инструментах эта модуляция сделана крайне неправильно

а в чём тут видится сложность?

 Отправлено: 13.10.12 09:49. Заголовок: Чем отличается спект..

Чем отличается спектр треугольника от спектра пилы? Да тем, что, как и у всех симметричный форм, у треугольника гармоники идут 3-я, 5-я, 7-я и т.д., то есть, все нечетные, причем с очень малой и убывающей амплитудой. В отличие от пилы, где спектр полный и с бОльшей амплитудой гармоник и с меньшим их убыванием. Поэтому получить из треугольника синус гораздо проще даже с помощью фильтров невысокого порядка. Следовательно, фильтры невысокого порядка из пилы сделают не чистый синус, а обогащенный гармониками. Что в целом выключает VCF из цепочки динамического управления тембром.
Говорить о разнице звучания без упоминания о конкретной модели синтезатора, схемотехнике его блоков и их взаимосвязей, по меньшей мере, некорректно.
Передаточные характеристики, как по сигналу, так и по управлению, сильно отличаются у разной схемотехники, поэтому не исключены и различия в звуке у разных моделей при разной глубине взаимодействия модулей. Тут и спорить нечего.

 Отправлено: 13.10.12 11:42. Заголовок: Если выделить первую..

Если выделить первую гармонику, что из пилы, что из треугольника, что из прямоугольника, какой формы она окажется?
Если на вход фильтра пришёл синус, фильтр с ним ничего, кроме изменения амплитуды, сделать не сможет. Если, конечно, это фильтр, а не исказитель какой или обогатитель гармониками ;)

 Отправлено: 14.10.12 08:18. Заголовок: Вы меня прям раззадо..

Вы меня прям раззадорили Я слил с камеры старое видео переделанного поливокса, где были записаны примеры звучания пилы, синуса, прямоугольника, инверсной пилы и прямой пилы с генератора и пропущенные через родной фильтр, что бы выложить и очень сильно обломался с тем, что микрофон камеры не смог снять звук синуса, он просто оказался за диапазоном микрофона.
Так вот в связи с этим что я планирую сделать.
У меня сейчас есть РИТМ 2 в работе, который я в ближайшее время должен отдавать. Ради эксперимента я к его генератору прикручу синус конвертер и инвертор для пилы, который ставлю на поливоксы и сниму скриншоты с осциллографа (1й луч до фильтра, 2ой после), с анализатора спектра и запишу видео со звуком синта через хороший конвертер. У верен что этого никто пока не делал, но у меня есть одно предположение, что все выше приведенные рассуждения справедливы в идеальной системе отчета, где все элементы и схемотехнические решения идеальны. Но на реальном оборудовании фильтр все таки не совсем фильтр, а "искажатель" сигнала, за счет чего и происходит окраска, которой в теории быть не должно.
Потом тоже сделаю с поливоксом, так как у него другой фильтр.

 Отправлено: 14.10.12 09:40. Заголовок: ASDFGH123 пишет: не..

ASDFGH123 пишет:

цитата:

не смог снять звук синуса, он просто оказался за диапазоном микрофона

микрофону без разницы синус это или что иное. Другое дело, что на неартикулированный синусоидальный сигнал неадекватно (по субъективной оценке) отреагировала система АРУЗ звука видеокамеры. Подобный эффект можно услышать на телефоне с хорошей аналоговой громкой связью. Он очень сильно ослабит любой продолжительный, неизменяющийся звуковой сигнал.

 Отправлено: 14.10.12 15:35. Заголовок: Вполне возможно. Воо..

Вполне возможно. Вообще смешно выглядит - я говорю за кадром - "А сейчас послушаем как звучит синус. Какой мощный жирный звук!" - а на записи тишина Даже на максимальной громкости - ничего, хотя все остальные формы слышно вполне адекватно.

 Отправлено: 14.10.12 16:13. Заголовок: И опять спорить буду..

И опять спорить буду. Видимо, судьба на форуме у меня такая ;) Синус не может по определению быть жирным. Это самый холодный и пустой звук. Потому, что он самый чистый, ничем не разукрашенный.

 Отправлено: 14.10.12 18:39. Заголовок: Надо будет тебе пода..

Надо будет тебе подарить РИТМ 2 с синусом

 Отправлено: 14.10.12 19:51. Заголовок: был у меня макет и с..

был у меня макет и с синусом. И с двумя голосами. И с пятью октавами клавиатуры. А регуляторов! Хорошо, если в 50 укладывались. Регулировалось всё, что только можно было тогда придумать.

 Отправлено: 16.10.12 17:45. Заголовок: Славик, смысла нет п..

Славик, смысла нет проделывать всё то, что ты запланировал. достаточно скриншоты спектроанализатора синуса и другого синуса. там сразу будет видна разница по пикам обертонов.

 Отправлено: 16.10.12 20:42. Заголовок: Помимо спектрограмм ..

Помимо спектрограмм еще и осциллограммы выложу. Для наглядности. Мне не в лом

 Отправлено: 16.10.12 21:08. Заголовок: Парни, если ещё раз ..

Парни, если ещё раз будет про обертона у синуса, я матом ругаться начну. Мне не жалко отступиться от спора. Жаль, что кто-то из неопытных поверит и будет потом искать гармоники у синуса.
Последний раз: если кроме первой есть ещё хоть какие-то гармоники, это уже не синус. Надеюсь, это ещё не ниспровергнуто?
Вспомнилось. В одной упоминавшейся здесь организации один из руководителей лаборатории попросил показать на экране осциллографа прямоугольный синус Нам уже недалеко осталось.

 Отправлено: 17.10.12 00:47. Заголовок: Не надо матом :sm12:..

Не надо матом Все равно никто ничего не понимает
Я просто пытаюсь сказать что фильтр окрашивает (искажает) входной сигнал.Это происходит на всех входных формах волн и на синусе в том числе.И это слышно невооруженным ухом. Получается более мягкий и жирный звук. Задача просто посмотреть и понять что происходит.

 Отправлено: 17.10.12 07:51. Заголовок: Слава, я уже в этой ..

Слава, я уже в этой теме несколько раз писал: синус - самая мягкая и чистая форма. Чище синуса ничего быть не может. А уж про жирность синуса и говорить нечего. Если он самый чистый, как он может быть жирным? Другое дело, что ты привык называть этот звук таким словом. Сильно удивлюсь, если ещё у кого-то такие же ассоциации.
Теперь, что касается фильтра. Опять же, повторюсь. Если фильтр не "подзванивает", т.е, без резонанса, синусоидальный сигнал он может только ослабить. Если фильтр что-то производит со звуком, значит это был не синус или фильтр своим резонансом добавляет к звуку искусственную гармонику. Это легко проверить экспериментально. Включить слежение за клавиатурой 1 : 2, подать на фильтр синус, настроить фильтр в режим "подзвона" и настроить на какой-либо ноте его на октаву выше основного звука. Надеюсь, с тем, что получился звук с ярковыраженной второй гармоникой, никто спорить не будет? Теперь возьмём любую другую ноту. Всё! Октавное соотношение нарушилось, звук уже не имеет второй гармоники, а имеет неизвестно что. А всё потому, что это не выделенная из синуса гармоника, а пририсованный фильтром отдельный звук. Спектр любых двух нот будет совершенно разным и ни о какой слитности тембра говорить уже не придётся.

 Отправлено: 17.10.12 08:46. Заголовок: А мне нравится выраж..

А мне нравится выражение "жырный синус"!
Занесён в анналы.

 Отправлено: 17.10.12 10:41. Заголовок: Во-первых, Владимир,..

Во-первых, Владимир, не пойму, подразумевался ли здесь смайл?
Во-вторых, а что по сути обработки синуса фильтром? И о "гармониках" синуса

 Отправлено: 17.10.12 15:17. Заголовок: Виктор, нет такого з..

Виктор, нет такого значка для выражения нахлыну ва ю щих ся чуйвств. Я же сказал, что заношу в анналы.
И потом, я уже написал, что смысла нет обсуждать в отрыве от конкретной схемотехники. Скорее всего речь и идет об искажении синуса в фильтре (сказано же: любое искажение ведет к генерации гармоник того или иного порядка).
Например, муговский фильтр имеет небольшой динамический диапазон, потому легко перегружается по вхожу, а это симметричное ограничение, больше нечетных гармоник. У Поливокса фильтр может иметь входной сигнал хоть до всего питания, но там искажения типа ступенька в двух операционниках, там другие гармоник.

 Отправлено: 18.10.12 08:12. Заголовок: В общем ради этого э..

В общем ради этого эксперимента я препарировал РИТМ 2 который тут у меня вдруг в кустах оказался, прикрутил к нему синус и инверсную пилу. Правда что бы получить синус пришлось "схитрить" и поставить перед конвертором неполярный электролит, иначе забор получался Посмотрел осциллограммы на входе и выходе фильтра. Так вот разницу между всеми 4 мя формами слышно в трех случаях.
1. когда фильтр открыт и резонанс на минимуме, на осциллограмме вход=выходу
2. когда фильтр возбужден, на осциллограмме видно гармоники вносимые фильтром в сигнал, причем в этом положении не только слышно но и видно разницу между синусом и треугольником
3. в неком среднем положении резонанса и среза. На всех формах становятся видны неявновыраженные гармоники, вносимые фильтром.
Забегая вперед и вообще не совсем в тему скажу что переделка VCA ( выбрасываем сборку+ уд708) на муговскую схему от продиджи (са3080+4558) убирает более половины "срача" в звуке и добавляет приятную мягкость. ( это так к слову.)
Теперь о грустном. О Винде.
Скриншоты с осциллографа снять не смог. Ночь секса с драйверами от осциллографа и софтом к нему, штудирования гугла и т.д. не увенчалась успехом. Юсб драйвер так и не заработал, хотя был обязан. Я попробую привязать по 232 интерфейсу, но что то у меня есть сомнения и в успехе этого предприятия.
Спектрограммы снять тоже не удалось, так как спектроанализатор работает со встроенным аудио (внешки у меня только 1394) и несмотря на то что устройство нормально видится в системе и показывает как через него выходит звук, в динамиках тишина и на входе сигнала нет. Завтра попробую посмотреть спектроанализатор под мас, а осциллограммы если что сфотаю.
Да и самое главное, толи ввиду особенностей конструкции мугофильтра на ритме 2, то ли из за применяемых деталей, у ритма менее ярко выражена разница в звуке между формами волн, чем на поливоксе или тв303.Если в поливоксе я рекомендую добавить синус, то в ритме 2 это большой роли не играет. Во всяком случае я не услышал того что ожидал, даже с новым VCA.
Пошел спать...

 Отправлено: 19.10.12 07:31. Заголовок: К вопросу о "жырности" синуса

Несколько фактов, возможно проясняющих ситуацию.
1. Орган слуха у человека практически не воспринимает колебания ниже 90Гц. Частоту этих колебаний человек определяет по высшим гармоникам этого сигнала.
2. Ниже 90 Гц человек может ощущать колебания другими органами чувств вплоть до инфранизких частот.
3. Ощущения от частот ниже 90 Гц зависят от того, как прослущиваются они: только слуховым аппаратом (от наушников) или через акустические системы и с какой громкостью.
4. На низких частотах слух человека обладает собственной нелинейностью, вносящей нелинейные искажения, величина которой напрямую зависит от уровня громкости.

 Отправлено: 19.10.12 14:41. Заголовок: Виктор, не ругайтесь..

Виктор, не ругайтесь - я должен был написать "синус", или псевдо-синус. понятно, что речь идёт о волноформе "синус", вобщем имеющей серьёзные отличия от натурального синуса. Славик, осциллограммы могут мало что прояснить. то, что видит глаз, во много раз хуже воспринимается от того, что слышит ухо. насколько помню, до десятков процентов (!) спектральные искажения ещё не "видны" на скопе, а слух уже давно всё прочуял. вот, кстати, подтверждение тому, что мы живём в более тонком акустическом, а не в визуальном мире. и произошли от птиц...

 Отправлено: 19.10.12 17:27. Заголовок: Пётр Петрович! :sm6..

Пётр Петрович! Напомню, разговор зашёл о нужности или ненужности синусоидальго выхода с VCO для получения новых тембров, получить которые из других форм нельзя. Похожие темы мы уже поднимали и я оставался в меньшинстве. Тем не менее, я продолжаю настаивать, что при конструировании концертного инструмента надо стремиться к минимизации количества манипуляторов на панели. Похоже, что о том, что на практике синусом можно пожертвовать, думал не только я. Сказать точнее, придумал это не я ;)
Кроме того, видишь в какие интересности может вылиться разговор о "гармониках синуса" ?