Отправлено: 17.02.12 10:48. Заголовок: ищется микроконтроллер

уважаемые разработчики, инженеры и просто знающие, коих тут не мало, а не подскажите-ли какой ныне существует микроконтроллер с 10/12 битными ацп и цап на борту да еще и в 8 пиновом корпусе чтобы? ну или как вариант с многоканальными ацп и цап(!) обязательно на борту.

всякие извращения в виде внешних цап на резюках, через шим или с мультиплексором или в 28 и более-выводных корпусах не подходят, нужно именно очень компактное решение, поскольку таких контроллеров 32 штуки надо разместить на плате (для быстрой нелинейной коррекции аналоговой схемы).

 Отправлено: 20.02.12 22:58. Заголовок: ну вот, рисунок всё ..

ну вот, рисунок всё пояснил. принцип интересный, но сразу про возможные проблемы. к слову, цап на ШИМе возможен, переходной процесс из-за постоянной времени конд-ра конечно будет, но если частоту несущей ШИМа задрать повыше, а постоянную времени уменьшить - типа немного отпустить частоту фильтрации, то переход будет почти незаметен - это проверено.
2. исходная пила при такой перестройке стопудово не будет идеальной по амплитуде, след-но жёстко заданные пороги не устроят требованиям, ведь увод порогов (а равно амплитуды исходника) приведёт к накоплению ошибки по фазе, к концу основного периода последний фрагмент будет укорочен или удлинён - появится модуляция весьма заметная на слух.
3. действие ЦАП (со знаком + или -) + фрагмент = смещение тоже не получится идеальным (уж поверьте практику), след-но фрагментики будут "плясать" вокруг нуля, тоже будет восприниматься на слух как модуляция и призвуки унтертонов.
всё это я уже проделывал в своё время, результаты абсолютно не впечатлили... я даже делал адаптивные пороги для исходника - определялись нижняя точка и верхняя, далее вычислялись все пороги динамически - и один хрен результат не особо - не хватало точности ацп и вычислительной мощности мк. но, возможно, надо поработать поглубже и основательнее. просто я , поняв трудность подобного метода, пошёл другим путём - если интересно можем пообщаться оффлайном.
кстати, я знаю что за устройство задумано

 Отправлено: 21.02.12 00:05. Заголовок: вот по пункту 2 есть..

вот по пункту 2 есть вопрос. если вспомнить как работает классический генератор пилы - заряжаемый от изменяемого тока конденсатор + высокоомный буфер + закорачивающий конденсатор компаратор (с заранее предустановленным стабильным уровнем). получается амплитуда всегда ведь равна этому предустановленному значению и рязряжается так же до нуля, какая бы частота не была. тут больше опасений на счет нелинейности заряда конденсатора на некоторых участках частотного диапазона. но допускается некоторое незначительное его сужение в этом случае.

недостаток в пункте 3 как раз и предвижу при использовании ШИМ. уж если контроллеры позволяют производить прецезионное управление и измерения, не уж-то они не смогут выдать точные ступеньки? скорей всего у вас такой результат получился вытекающим из пункта 2.. тоесть сигнал заранее немного прыгал по амплитуде. может другая схемотехника основного генератора?

цитата:

возможно, надо поработать поглубже и основательнее. просто я , поняв трудность подобного метода, пошёл другим путём - если интересно можем пообщаться оффлайном.

надеюсь другой путь - это не куча независимых генераторов и не цифровой/walsh метод?) можно еще методом деления, а не умножения, но тогда проблем еще куда больше будет, и пила имеет все шансы стать ступенчатой в итоге ...интересно, напишите в личку номер аськи если есть оная. вам без реги не отписать(

цитата:

кстати, я знаю что за устройство задумано

ну кстати справедливости ради сказать - это лишь 1/5 часть устройства), но основа его. устройство задумано полифоническим и мультитембральным что и накладывает требования по размерам и компактности

 Отправлено: 21.02.12 09:38. Заголовок: Синтезировать с дост..

Синтезировать с достаточной дискретностью, да и не мучаться. Тем более, что точность пилы тоже имеет разумные пределы. И ещё надо прикинуть, окажет ли неточность формы существенное влияние на конечный результат?

 Отправлено: 21.02.12 10:27. Заголовок: к сожалению цифровой..

к сожалению цифровой синтез убьет всю идею, так то конечно просто было бы.. форма пилы повлияет, да, ибо после нее будет вэйвшейпер. на днях затоварюсь комплектующими и попробую на макетке собрать хотя бы умножитель на 3 и 5.

Виктор, если возможно, поясните причину возможных искажений волны после разбрасывания ее по смещениями, учитывая что входная пила неизменна по амплитуде, а ее линейность решается выбором линейного участка характеристики конденсатора (про принцип генератора не мне вам рассказывать, хотя тоже есть два варианта-с интегратором (через обратную связь) или с накопительным конденсатором, я второй вариант использую, отсюда и амплитуда неизменна) .. все таки 31ступенька (макс) - это не такое уж требующее мегаточности разрешение.

как тут уже наверно догадались цель получить нечто похожее на сей модуль^ ..только с целым набором новых необычных функций и пресетами. полностью цифровой вариант проще, но не интересно. в принципе при удачной реализации особым мегаизвращением не выглядит - 2 soic корпуса на гармонику - контроллер+операционник. в случае успеха с мультиплексором сразу на несколько каналов и того проще.

 Отправлено: 21.02.12 10:28. Заголовок: синтезировать - хоро..

синтезировать - хорошая мысль, много проблем отпало бы. автор темы наверняка рассматривал этот вариант, но теряется серьёзная фишка - портаменто. я прав?
то, что исходная пила по диапазону имеет разную амплитуду легко убедиться, глянув осциллографом. это, на мой дилетантский взгляд, обусловлено конечным временем разряда конд-ра и временем прохождения повторитель-компаратор-ключ. я даже делал такую штуку - кондёр заряжался током, затем срабатывал компаратор, но не разряжал кондёр, а посредством скоростных ключей (от AD) переворачивал кондёр, тоесть тем же током он не разряжался, а перезаряжался, но результат один хрен был не тот, коего ожидал.
и деление пилы делал не только по уровням, но и по времени периода, разбивая его на такие же секции - всё не то.
вобщем, докладываю результаты - подобная работа была проделана большая, но результаты не оправдали ожиданий. это мы ещё говорим об идеальной пиле, а когда на неё накладывается частотная модуляция, и она начинает извиваться, тогда вообще принцип квантования по порогам неприемлем становится. таки как говорил вождь миового пголетаиата - нужно идти другим путём
FM (он же РМ, АМ) синтез путём аналого-цифрового анализа и повторного синтеза же в звуковом диапазоне с требуемой точностью - задача архисложная(с)

 Отправлено: 21.02.12 10:41. Заголовок: синтезировать - хор..

цитата:

синтезировать - хорошая мысль, много проблем отпало бы. автор темы наверняка рассматривал этот вариант, но теряется серьёзная фишка - портаменто. я прав?

дело и в портаменто и в том что модуль будет использоваться в аналоговой модульной системе и все параметры модулироваться аналоговыми источниками. иначе выйдет очередной OSCar )

по поводу разряда кондера, там же у компаратора ставится добавочный пикофарадный, чтобы позволить компаратору полностью разрядить. в особо сложном случае разве не решить это сужением диапазона и внесением переключателей 2/4/8/16?! которые будут подключать разные конденсаторы. кстати на высших гармониках незначительное искажение допускается.. у Buchla вообще синусы ужасные. но там техника диодных клипперов для нечетных гармоник.

цитата:

а посредством скоростных ключей (от AD)

вот может в этом и дело.. тут не нужна бешеная скорость, наоборот вносят мелкую задержку в ключ чтобы кондер разрядился до нуля. ну естесcтвенно такую чтобы на форме сигнала не сказывалось )

 Отправлено: 21.02.12 10:54. Заголовок: так в том то фишка, ..

так в том то фишка, что при перевороте кондёра его разряжать не нужно - перезаряд совсем другое дело. кстати, этот метод можно и с интегратором проделать.

 Отправлено: 21.02.12 11:00. Заголовок: так в том то фишка, ..

цитата:

так в том то фишка, что при перевороте кондёра его разряжать не нужно

я там просто не добавил.. имелось ввиду, что если в классическом варианте стоял такой же ключ быстрый и небыло задержек к нему, то естесственно кондер не успевал разряжаться до нуля отсюда и пляски по амплитуде.

конечный итог данного мракобесия - гармоника с синусом.. вот интересно на эксперименте посмотреть какой он будет по форме. идеальных в аналоге пока еще не бывало. почему-то кажется что он почище будет чем в buchla 148

если не секрет а ваш проект в чем заключался? не совсем понял как с помощью FM получить набор чистых гармоник

 Отправлено: 21.02.12 12:28. Заголовок: reiji пишет: поясни..

reiji пишет:

цитата:

поясните причину возможных искажений волны после разбрасывания ее по смещениями

я говорил о возможных искажениях при простейших способах синтезировании сигнала.
Портаменто в цифровых и гибридных макетах синтезаторов я делал путём существенного увеличения постоянной времени ФАПЧ. Правда, в те времена мне не хватило терпения (или толку?) его "экспоненциировать". Но на двухоктавных игрушках и линейное портаменто звучало сносно.

 Отправлено: 21.02.12 12:42. Заголовок: кстати о портаменто ..

кстати о портаменто - в оскаре оно вообще снаружи реализовано через аналог таймера 8053 (уже не помню что там стоит), счетчик Z80CTC и PLL 4046 )
в edp wasp тоже похоже (фирма то одна) на 4046

в цифре на дсп можно хоть 256 синусов сгенерить и рилтайм ресинтез сразу сделать.. но тут именно в аналоге надо попытаться воплотить

 Отправлено: 21.02.12 23:14. Заголовок: конечно же, нужно пр..

конечно же, нужно пробовать разные варианты именно в аналоге. по кр.мере что-нибудь да получится. но я бы начал именно с установления стабильной амплитуды исходника, если она нестабильна, тогда искать пути привязки к амплитуде - или обсчитывать крайние точки или ещё как. но тут стопудово потребуется быстрый и точный ацп, атмеловские однозначно не потянут - проверено.
идея моего эксперимента была не в получении гармонических тонов, а кратных верхних (сетка частот) с формой типа пилы. конечный итог - реализация псевдо-FM синтеза, на самом деле или фазовой модуляции или амплитудной, а именно балансной. по восприятию это близко к FM, но проще в реализации. кое-что, конечно , получилось, но с достаточными допущениями, что меня не устроило. но это не значит, что задача не имеет решения - нужно долбать.

 Отправлено: 24.02.12 09:09. Заголовок: реализация псевдо-FM..

цитата:

реализация псевдо-FM синтеза

а есть примеры звучания этого "кое что получилось"? очень интересно как звучит псевдо FM синтез и чем он лучше просто FM синтеза..ведь последний помоему проще в реализации, главное только точно подобрать одинаковый трекинг генераторов

 Отправлено: 24.02.12 13:46. Заголовок: FM проще в реализаци..

FM проще в реализации, если делать "с нуля", а когда получаются кратные частоты так, как обсуждаем в этой теме, то промодулировать ими несущую по частоте не так просто, хотя возможно. гораздо проще по амплитуде или фазе. на слух и по спектр.составу будет довольно близко к истинному FM, потому и назвал "псевдо". примеры где-то есть, надо поискать. кстати, получить трекинг аналоговых осц-ов с точностью, необходимой для реализации подобного синтеза крайне непросто - проверено.

 Отправлено: 24.02.12 14:16. Заголовок: ну если честно я и д..

ну если честно я и думал что с нуля.. а что за проект такой хитрый?! чтото наподобие FM на каждой гармонике?)

по поводу трекинга - более чем возможно, доказательство - огромный спектр полифонических синтов, там ведь тоже требуется получить несколько генераторов с идентичным трекингом. по сути на него влияют экспоненциальные пары транзисторов, вернее их точность подбора. ну а некоторые мизерные отклонения может даже и к лучшему, придают свой псевдохорус-оттенок, всеж аналог) так и в случае с FM - не ямаху DX же собираем)

 Отправлено: 24.02.12 23:54. Заголовок: да это не совсем что..

да это не совсем чтобы хитрый проект, а предыстория такова: делал экспериментальную модернизацию одному синту, хотелось максимально расширить его саунд. к двум имеющимся осц-рам сделал субы на октаву и 2 вниз, и захотелось ещё реализовать давнюю идею - добавить к саунду обертона, но не просто стандартные волноформы подобные субам, а обогащённые спектрально и кратные основному тону. ну, подобно FM синтезу, но , понимая, что по частоте смодулировать будет трудновато, то решено было это сделать балансной модуляцией, которая очень обогащает спектр кратными к обоим сигналам комбинационными обертонами (и унтертонами, кстати, тоже.). причем раз это базируется на основном тоне, то затем фильтрами можно придать необходимую ачх, используя эту псевдо-фм как источник призвуков. но тут начались проблемы. я уже говорил выше - получение кратных верхних частот (четных и нечетных) с помощью контроллера дело возможное. для статичного сигнала без проблем. но для большого диапазона с быстрой динамикой по диапазону появлялся алайзинг и сбои при обсчете на переходных режимах. вобщем, достойных результатов на имеющейся атмеловской базе получить не удалось.
поэтому с вышеописанным методом "достройки снизу вверх" решил не заморачиваться, а попробовать наоборот, сверху вниз, тоесть из вч-темперации путём деления получить нижнюю - основную - частоту, и иметь промежуточную сетку верхних частот. но тут проблемы с вч-темперированном строем. осц-ор с нормальным строем с диапазоном в несколько октав и с частотой в десятки килогерц получить не так просто, даже очень непросто. разговор идёт о стандартной структуре сольного аналогового синта. если сделать по принципу как, допустим, в Аэлите, тоесть вч несущий аналоговый осц-ор и управляемый цифровой делитель, тогда имеем известные ограничения - или ступенчатые волноформы, или отсутствие портаменто, или усложнение конструкции. но , проделав значительную работу, в определённой степени преодолел эти ограничения, кое-что даже было реализовано в одном из подвергшихся модингу синтов, и ... на этом работа была остановлена в силу некоторых житейских обстоятельств... но она будет продолжена, как только появится возможность. а приобретённый опыт - положительный и отрицательный я вот докладываю.
кстати, как бы осц-ры ни были близки по трекингу - при реализации этой вот псевдо-фм один хрен не хватает их параллельности по диапазону, уход верхнего хоть на немного приводит к явнослышимому изменению саунда, ну как бы объяснить на словах: имеющиеся биения внизу типа тррррр вверку превращаются в т-т-т-т с гораздо большим периодом повторения биений. вот как-то так...

 Отправлено: 21.04.12 04:05. Заголовок: кстати, как бы осц-р..

цитата:

кстати, как бы осц-ры ни были близки по трекингу - при реализации этой вот псевдо-фм один хрен не хватает их параллельности по диапазону, уход верхнего хоть на немного приводит к явнослышимому изменению саунда, ну как бы объяснить на словах: имеющиеся биения внизу типа тррррр вверку превращаются в т-т-т-т с гораздо большим периодом повторения биений. вот как-то так...

к сожалению пришлось выпасть на 2 месяца из данной темы. совсем не было времени. попробую постепенно заняться воплощением изначальной идеи в железе) но вот было бы интересно услышать примеры псевдо Фм, звучит интригующе, может за это время уже стало возможным?) насчет широкого диапазона генератора и амплитуды..добиться этого возможно, но если принять даже погрешность по амплитуде, то после окончательного формирования синусов, пройдя через диодные цепи, наврядли на звуке этот чуть чуть искаженный синус будет заметен... по поводу вашей задачи, вариант с фазовой автоподстройкой генераторов не годится? пример реализации - EML Polybox или Gentle Electric 101..и трекинг хороший

 Отправлено: 22.04.12 00:03. Заголовок: нет, с фап не пробов..

нет, с фап не пробовал. но когда-то очень давно занимаясь с фап-умножением частоты натыкался всё на ту же проблему - при резком изменении несущей (тоесть модулированной) возникали сбои на переходных процессах. но это вовсе не означает, что это нереализуемо, просто я не стал углубляться в поиски решения. надо типа заняться задачей на современной элементной базе.

 Отправлено: 22.04.12 01:11. Заголовок: так может эти сбои н..

так может эти сбои наоборот к лучшему. ведь музыка - наука не точная.. не медицина же.. порой идеальные вещи звучат субъективно уныло и скучно, а реализации с ошибками и недочетами - наоборот, лишние гармоники и модуляции.. к примеру самобытные SID чип пресловутый или Buchla 258, где заявлены пила и квадрат в крайних положениях регулятора волны, а на самом деле они представляют собой нечто смикшированое с синусом. так же как и walsh метод в RMI HS для аддитивного синтеза из набора цифровых импульсов, тоже не идеальная мягко говоря реализация, однако звук у этого аппарата уникальный и интересный, не даром JMJ очень любит его

 Отправлено: 22.04.12 22:45. Заголовок: конечно - математика..

конечно - математика математикой, а всё определит эксперимент. нужно делать и слушать.

 Отправлено: 22.04.12 23:40. Заголовок: вот, разыскал-таки п..

вот, разыскал-таки примеры псевдо-фм модуляции. насколько помню, там прямоугольники модулируют прямоугольники, даже скорее всего меандр меандром.
http://adclab.narod.ru/16mod.mp3
http://adclab.narod.ru/odd_modulation.ogg