Отправлено: 12.07.09 14:49. Заголовок: Вопрос-2!!!

Когда родные конденсаторы меняются на импортные звук остаётся тот же после их замены???

 Отправлено: 17.04.11 22:28. Заголовок: >да я думал о по..

>да я думал о подробном описании, но решил, кто знает, тот знает. Кто не знает, найдёт в интернете. Ну, а уж кто не сможет или не захочет, тому и помогать накладно.
это у меня уже профессиональный рефлекс , я веду радиокружок, и своим пионерам поясняю все вопросы электроники на бытовых примерах. развивая мысль с электролитами дальше, можно сделать ещё более наглядно: конденсатор это ёмкость, собирающая заряды. берём банку с широким горлом - в неё быстро вода набирается, и также быстро выливается. (вода это, понятно, заряды). со временем на горловину банки надевают крышку, но с отверстием. со временем отверстие всё больше сужается. таки рчевидно, что банка, не поменяв свою ёмкость, стала медленнее принимать воду, и также медленно выливать обратно. надеюсь, теперь всем понятно
кстати, на подобных примерах можно разъяснить, как работает конденсатор в фильтре, итд...

 Отправлено: 17.04.11 22:42. Заголовок: лет 50 - 60 назал в ..

лет 50 - 60 назал в журнале Радио был цикл статей для начинающих под рубрикой "Радио - это очень просто". Много картинок и немного текста. Знайка и Незнайка постигают азы электроники на жизненных примерах. Очень забавные и убедительные картинки. Потом вышла одноимённая книга. Потом были "Транзистор - это очень просто", потом "Телевидение...". Дальше не помню, было ли развитие. Кому интересно, поищите в интернете. Если не найдётся, постараюсь пересказать несколько эризодов.

 Отправлено: 17.04.11 22:44. Заголовок: ещё было "осцилл..

ещё было "осциллограф..."

 Отправлено: 18.04.11 07:10. Заголовок: Довольно неудачный п..

Довольно неудачный пример с этой банкой, ничего не объясняющий вообще (причем тут дырка в крышщке? Это сопротивление, на которое разряжается емкость?). Если уж вам так нравятся банки, то нужно было взять две банки- большую и маленькую, это два конденсатора разной емкости. Из одной выливается много и быстро, из другой меньше и еще быстрее.

 Отправлено: 18.04.11 09:20. Заголовок: Muztech это сопротив..

Muztech это сопротивление, включённое последовательно с конденсатором. Отсюда и увеличение постоянной времени, отсюда и кажущееся увеличение ёмкости.
Это, конечно, очень примитивная аналогия с увеличением ESR.

 Отправлено: 18.04.11 09:49. Заголовок: http://www.electroni..

http://www.electronics.ru/issue/2002/1/6
http://master-tv.com/article/esr/
http://www.remserv.ru/cgi/magazine/issue/91/measure/1855
и так далее))

 Отправлено: 18.04.11 10:43. Заголовок: Да вообще никакая. Б..

Да вообще никакая. Банка с дыркой это, скорее, целый интегратор. Про ESR пионерам вообще лучше не знать, тем более что он еще и частотнозависим. Уж лучше приучать пионеров к традиционным электромеханическим аналогиям.

 Отправлено: 18.04.11 12:10. Заголовок: Engri пишет: В худш..

Engri пишет:

цитата:

В худшую сторону не меняется достоверно. Что критично: из-за разницы между старой и новой линейками номиналов, послезвучие при равных условиях будет на слух заметно короче. Однако, считаю, по сравнению с отсутствием послезвучия в особенно высохших синтах это не существенно вообще.

Поддерживаю. Чаще всего, задают вопросы об электролитах сами владельцы синтов, порой не имеющие радиолюбительского опыта и советовать им купить измеритель, я думаю не стоит. Тем более растолковывать про ESR. Для владельца важен результат, желательно быстрее. Если предположить, что все электролиты не имеют пробой, а только лишь некоторые реально потеряли емкость, то самый простой и быстрый способ определить неисправные электролиты, в нерабочем блоке, не выпаивая их, такой: подставлять соблюдая полярность, со стороны пайки, паралельно сомнительному кондеру, заведомо исправный кондер, желательно такой же емкости.
При этом синт должен звучать непрерывно, или переодически нажимать клавишу. Естевственно слушать звук, если синт не настолько умер.
При изменении звучания, в лучшую сторону, обратить внимание на тестируемый в данный момент электролит. Как правило, он потерял емкость.
Еше раз повторю, что этот совет прежде всего, для владельцев, не имеющих опыта в радиоэлектронике.
Способ довольно быстрый и эффективный.

 Отправлено: 18.04.11 12:56. Заголовок: wk пишет: задают воп..

wk пишет:

цитата:

задают вопросы об электролитах сами владельцы синтов, порой не имеющие радиолюбительского опыта и советовать им купить измеритель, я думаю не стоит

так не об этом ли самом говорил изгнанный специалист?
А разъяснения проводятся не для тех, кто бездумно размахивает неумелыми ручищами с паяльником. Есть надежда, что хотя бы часть из них поймут, что электроника значительное сложнее, чем им кажется.
И вообще, может хватит уже брюзжать? Ваш "Способ довольно быстрый и эффективный" тоже не для криворуких.

 Отправлено: 18.04.11 23:01. Заголовок: пример с банкой очен..

пример с банкой очень яркий и наглядный. даже спорить не буду, потому как не уступлю. это отработано годами. перечитайте и вникните если есть желание.
>Банка с дыркой это, скорее, целый интегратор.
конечно интегратор. о том и речь. ESR. S это ключевое слово. означает последовательный. это так, на всякий случай...
> Про ESR пионерам вообще лучше не знать, тем более что он еще и частотнозависим.
моим пионерам надо знать всё, что знаю я, для того и преподаю.
конечно частотозависим. тут даже при значительных ESR не интегратор получается, а гиратор.
>Уж лучше приучать пионеров к традиционным электромеханическим аналогиям.
пример в студию!

>...я думаю не стоит. Тем более растолковывать про ESR. ...
>А разъяснения проводятся не для тех, кто бездумно размахивает неумелыми ручищами с паяльником. >Есть надежда, что хотя бы часть из них поймут, что электроника значительное сложнее, чем им кажется.
вот! в этом то вся штука! если какую тему опахиваешь, нужно стараться вникнуть во ВСЕ тонкости, въедливо изучать всё околотемье. тем более сейчас для этого есть просто неисчерпаемые возможности.
а у нас все беды от того, что всё мы как-то около, что-то, где-то ... дилетантизм сплошной. нужно по знаниям идти не только (и не столько) по вертикали, а именно по горизонтали. один очень мудрый американец итальянского происхождения изрёк когда-то величайшую фразу: "если ты работаешь простым официантом, ты должен стремиться быть самым лучшим официантом". вот он следовал этому девизу всю жизнь, потому и был неоднократно признан человеком года и всё такое...
сори за пространность, это во мне опять проснулся педагог дополнительного образования

 Отправлено: 18.04.11 23:32. Заголовок: Виктор_А_Н пишет: И..

Виктор_А_Н пишет:

цитата:

И вообще, может хватит уже брюзжать? Ваш "Способ довольно быстрый и эффективный" тоже не для криворуких

Виктор, не знаю как еще вам, уже с маленькой буквы, сказать! Уймитесь! У меня было о вас гораздо лучшее мнение. Теперь не знаю, продолжать с вами общаться или заткнуть ваши хваленые навыки по передирке западных синтов под ваше имя туда - куда им место! Даже не побеспокоились изменить начертания узлов всем известных VCO и VCF Moog Prodigy и так далее... Как нарисовано, -так и пересняли, а вдруг чертежник не сверху начертит какую либо линию, а снизу не туда ее воткнет.... И!, все схема не заработает. Даже расстояние между VCO и узлом клавиатуры на схеме не постеснялись выдержать один в один.
Для всех я заявляю, ссориться ни с кем не хочу, но и не надо меня задирать.
Опыта и радиолюбительского, и профессионального у меня предостаточно. Не позволю псевдоразработчикам, типа Виктор_А_Н, не имеющих своих мозгов оскорблять себя, даже в скрытой форме!
Компилируешь разные схемы и узлы, так умей признаться в этом, да еще сделай ссылку откуда у тебя во сне возник образ, схемы. (как ты пишешь: Синтезатор рождался в адских муках).
Имей совесть публично в этом признаться!
Здоровья и терпения тебе дедушка суперсинтезатора Ритм===Prodigy.
Владимир.

 Отправлено: 19.04.11 08:07. Заголовок: Игорь, ты, конечно, ..

Игорь, ты, конечно, можешь пионерам говорить, что хочешь. Только не надо им говорить, что ESR «при значительных величинах может превратиться в гиратор», могут ведь и на слове поймать, пионеры сейчас такие ведь. Не говоря уж о том, что конденсатор с большим ESR, можно, не думая, просто выбросить на помойку.
ESR вообще не справочный параметр для конденсаторов, и величина его для исправных конденсаторов пренебрежимо мала и в большинстве расчетов цепей не участвует (ну, возможно, за исключением СВЧ и импульсных). Так что для твоей банки аналог ей это конденсатор с последовательным постоянным резистором. Давай по вертикали ещё. Домашнее задание: электромеханические аналогии.

 Отправлено: 19.04.11 10:08. Заголовок: Muztech, ESR в тему ..

Muztech, ESR в тему втянул я, поэтому и спрос с меня. Сначала он был использован в качестве аргумента против технического злопыхательства и никчёмных придирок. Кому этот аргумент предназначался, по всей видимости, знает про этот параметр. А так как к этому параметру не остались равнодушны и другие, я и решил предложить попробовать ESR "на вкус" всем озабоченным качеством электролитических конденсаторов. Кому надо, разберутся, а кому не надо, так их и показания мультиметра в тупик ставят.

 Отправлено: 19.04.11 10:33. Заголовок: Muztech, ESR в тему втянул я, поэтому и спрос с меня.

Осторожнее надо с терминами, можно в тупик зайти. А то вон уже и в гиратор ESR превращается
Способ проверки электролитов на тестере известен со времен царя Гороха. Сюда тоже некорректно примешивать ESR, с равным успехом об ESR можно рассуждать, прозванивая перемычки. Тестер подключается + к +, - к -. Показывает 0, значит КЗ, бесконечность- обрыв. Стрелка быстро отклоняется к 0 и быстро возвращается в бесконечность- малая емкость или полувысохший по сравнению с эталонным. Ну и т.п.

 Отправлено: 19.04.11 10:40. Заголовок: Так я же об этом выш..

Так я же об этом выше предупреждал: мало получить результат измерений, надо ещё правильно им воспользоваться. Это, как кардиограмма. Снимают её одни, описывают, истолковывают - другие. Да, кстати, и анализ мочи ничем в этом смысле от ESR не отличается

 Отправлено: 19.04.11 11:27. Заголовок: Про анализ мочи да, ..

Про анализ мочи да, сильно сказано, до такой аналогии я бы не додумался. Банки... моча... Кто ещё что придумает?

 Отправлено: 19.04.11 12:16. Заголовок: взять вот одинаковы..

взять вот одинаковых по весу людей, только один будет тощий, кожа до кости, другой состоять из жира и прочей дряни а третий на мышцах. вес одинаковый, а качество разное. А кондёр на мышцах да с жирком - вот это добрый кондёр, хороший звук даст, - вызывайте скорую

 Отправлено: 19.04.11 23:11. Заголовок: ну, это уже передёрг..

ну, это уже передёргивание начинается. в лучших традициях - уход от конкретных вопросов с выискиванием неточных формулировок. признаюсь, был некорректен, нужно было написать примерно так: "...при определённых условиях может превратиться в гиратор...". но это уход от темы.
так как моя школа была подвергнута типа сомнениям, ещё повторюсь разок суммируя, о чем я вещал:
мною была предложена теория, поясняющая на аналогии, что происходит с электролитом, у которого со временем емкость остаётся неизменной, но приобретаеся вредный фактор в виде ESRа, тоесть последовательного сопротивления. кондёр это ёмкость, тоесть банка с широкой горловиной. заряд это вода.свободный заряд-разряд кондёра - свободное заполнение-опорожнение водой банки. ESR - это крышка с дырой, одетая на горловину банки и сужающая её сечение. ESR ограничивает протеканию зарядов в кондёр и обратно. крышка с дырой то же самое, но с водой. таким образом - БАНКА, СОХРАНЯЯ ТУ ЖЕ САМУЮ ЁМКОСТЬ, приобрела вредную характеристику - снизилась скорость заполнения-слива. тоже самое с кондёром. я ,кажется, ничего не сказал нового? и что тут непонятного? крайне наглядная и яркая аналогия. я уже об этом говорил...
тогда, в виду чрезвычайной принципиальности вопроса для меня, мою теорию надо или растоптать аргументами, или с ней согласиться. можно , конечно, и игнорировать всё что я тут пишу, но в этом случае буду считать победу теории безоговорочной.
добавлю ещё: почему банка-то? из курса физики средней школы. как назывался первый конденсатор? правильно - лейденская банка
и ещё. спорить буду до последнего. естестно, только с аргументами. (у меня в дипломе написано "...инженер конструктор, специальность гидропневмоавтоматика". гидроавтоматика. ферштее зих? )
2.> Давай по вертикали ещё. Домашнее задание: электромеханические аналогии.
ну, ждём-с. я свой аналог предложил уже. даже не аналог, а подобие процессов. с той лишь разницей, что в системе банка-вода процессы анизотропны. гравитация вносит воздействие. но это непринципиально в данном конкретном случае.

 Отправлено: 20.04.11 08:23. Заголовок: Игорь, еще раз. Ни п..

Игорь, еще раз. Ни при каких условиях сопротивление потерь в конденсаторе не может превратиться в гиратор.
Игорь, я тоже когда-то ходил в радиокружок, где, слава Богу, нам не забивали мозги ненужными вещами, типа ESR.
Я также понимаю, что отсутствие базового радиотехнического образования позволяет тебе считать банку с водой авторской теорией, объясняющей возникновение потерь в конденсаторе (типа, сам дошел, другим расскажу). Зачем детям, изучающим основы радиотехники, банки с водой, они же знакомятся с электричеством? (А, понял: ты же гидравлик по образованию.) Я не собираюсь опровергать твою «теорию», она в этом не нуждается, поскольку и не теория, а попытка «на пальцах» со своей колокольни объяснить некоторые явления, о которых знать детям еще не время, а скорее и вовсе не нужно. (Полагаю, что и пивовар мог бы с таким же успехом придумать свою «теорию».)
Хотя, в общем и целом я одобряю такой подход – поиск бытовых аналогий, сам использовал его в преподавательской деятельности, и использую сейчас в работе. Только я не работал с пионерами, а преподавал курс электроакустики в консерватории студентам факультета звукорежиссуры. Согласись, это несколько другой уровень, чем радиокружок. правда, там и контингент, хотя бы знакомый с курсом физики в объеме средней школы. И здесь приходил на помощь давно известный метод электромеханических аналогий, где каждому механическому элементу или физическому процессу соотнесен свой электрический аналог. Метод имеет обратимый характер.

 Отправлено: 20.04.11 21:59. Заголовок: ага, значит эта моя ..

ага, значит эта моя пусть не теория, а способ аналогий верна. тогда зачем же нужно было там, выше, не разобравшись, с ходу топтать? я отвечаю за каждое сказанное и написанное слово, поэтому и стал горячо отстаивать своё видение, тем более оно верно. так буду делать и впредь. но и с других требую того же, уж извиняйте.
Владимир, не надо смешивать тему, которую обсуждаем с кружком, пионерами итд... кстати, по конденсаторам мои пионеры знают только то, что они стоят в стабилизаторах и этого достаточно. тем более мой радиокружок называется "микроконтроллеры", поэтому ясно, чем занимаемся. но я им всё даю исключительно на примерах аналогий - школа работает))
2. опять гираторы... нет проблем - объяснюсь. много лет назад в доинтернетную эру читал я одну статейку толи в журнале, но кажется в какой-то переводной книге по схемотехнике, уже и не помню достоверно. там речь шла именно о кондёрах в стабилизаторах - об утечках, паразитных индуктивностях, о чем-то типа ESR, только в других терминах, всё такое... и я очень хорошо запомнил одну фразу - типа "...таким образом какое-то вредное сопротивление , образованное последовательно с фильтрующим конд-ром, при определённых условиях может спровоцировать гираторный эффект, следствиет которого может стать самовозбуждение... устранить это явление можно блокировкой электролитов керамическими (вч) конденсаторами..." за достоверность не ручаюсь, но как-то так. поэтому я и упомянул о гираторе. за что купил... кстати, после этого во всех без исключения моих конструкциях оба электролита имеют параллельные керамич. кондёры.)
3. по образованию я инженер. это по специальности гидравлик... почему выше сказал об этом - я же собирался сражаться до конца, и в качестве водной аналогии перешёл бы к понятиям и формулам из гидравлики. поэтому честно и предупредил. в чем проблема-то? кстати, отсутствие базового радиотехнического образования нисколько мне не мешало всю жизнь заниматься электроникой (можно сказать успешно), даже наоборот - помогало. но это уже другая тема...
4. >преподавал курс электроакустики в консерватории студентам факультета звукорежиссуры. Согласись, это несколько другой уровень, чем радиокружок. правда, там и контингент, хотя бы знакомый с курсом физики в объеме средней школы.
а вот у меня ситуация похлеще была. эдак лет 15 начиная с начала 90-х работал в автосервисе, преимущественно с автоэлектроникой и управлением двигателем. тоесть темы сложнейшие. причем зачастую при полном отсутствии информации итд... вот и представьте тот контингент который ...типааа наа крутых тачкааах.., которые полагали, что бога за одно место держат, а тут их какой-то мутный умелец разводит на бабосы в темах, в которых они вообще ниачом, но признаться в этом нельзя - статус не позволяет. и вот там искусство аналогий приходилось оттачивать наполную.
5. > давно известный метод электромеханических аналогий, где каждому механическому элементу или физическому процессу соотнесен свой электрический аналог.
таки вот уже хотелось бы услышать об аналоге того, о чем говорим уже несколько дней - о вредном влиянии ESR на работу электролита. с моим блестящим примером разобрались - хотелось бы ещё...